25 augustus 2019, 14:15:43

Nieuws:

Welkom op de kern van het Ouderraad Netwerk, de vraagbaak. Het centrum van deze online community voor ouderraadsleden.


ouderraad en oudervereniging?

Gestart door margot, 12 november 2005, 18:39:50

« vorige - volgende »
Omlaag

margot

12 november 2005, 18:39:50 Last Edit: 17 november 2005, 22:50:07 by margot
Beste mensen (in het bijzonder Cees waarschijnlijk als deskundige).
Bij ons op school zitten we ook met het probleem ouderraad, oudervereniging en lumpsum. (Plus een schoolbestuur dat alle onder haar koepel vallende scholen als eenheidsworst wil vormen.)

De huidige situatie is alsvolgt:
wij hebben een oudervereniging. Het bestuur van deze vereniging treedt tevens op als ouderraad. Het is een officiele vereniging, dus met officiele statuten en inschrijving bij de Kvk. De Algemene Ledenvergadering (ALV) van de vereniging stelt de ouderbijdragen vast (op voorstel van bestuur/ouderraad) en benoemt nieuwe bestuurs/ouderraadsleden (ook op voorstel). De inning van de ouderbijdragen loopt via de vereniging, alhoewel volgens mij wel op een rekening van school.

Ivm de invoering van de lumpsum dient volgens het schoolbestuur de ouderraad losgekoppeld te worden van de vereniging. De statuten van de huidige vereniging dienen dan ook te worden gewijzigd, zodat er enkel een vereniging tot financiele steun overblijft, t.b.v. de inning van de oudergijdragen en andere geldstromen (sponsorlopen en wat dies meer zij). Volgens het schoolbestuur kan alleen op deze wijze deze geldstromen uit de boeken van school blijven.
Het merendeel van de ouderbestuurs/ouderraadsleden gaat hierin mee. Loskoppeling van ouderraad en vereniging ziet het bestuur als voorwaarde voor het uit de boeken kunnen houden van de betreffende geldstromen.
Maar volgens mij klopt dit niet.

Op basis van de berichtgeving hier op dit forum ben ik tot de volgende conclusies gekomen, waarvan ik graag hoor of die conclusies wel goed zijn:

1 ouderraad en financiele vereniging hoeven niet losgekoppeld te worden om de ouderbijdragen en overige daarmee samenhangende geldstromen uit de boeken van school te houden. Zolang het bestuur geen bemoeienis heeft met deze geldstromen, kan het buiten de boeken blijven van school.

2 als de overblijf via de ouders wordt geregeld en de overblijfgelden ook door de ouders worden geind, kunnen die onder de werking van de vereniging vallen en daarmee ook uit de boeken van school blijven

3 de oudervereniging dient wel een eigen bankrekeningnummer te hebben

In dit verband speelt overigens ook een ander, principeel punt voor mij: als de ouderraad niet meer in de structuur van een vereniging wordt vormgegeven, mis je democratisch karakter en daarmee officiele inspraak van ouders,waardoor je volgens mij veel meer speelbal van school kunt worden.
Ook gelet op de diverse berichtgeving op dit forum hanteer ik op dit punt het volgende standpunt:
4 een ouderraad kun je het meest democratisch vormgeven in de structuur van een vereniging.

Graag hoor/lees ik of mijn conclusies onder 1 t/m3 inderdaad juist zijn en of mijn standpunt onder 4 ook goed verdedigd kan worden. Liefst eerlijk gezegd op zo kort als mogelijke termijn, in verband met behandeling van deze punten op de ALV komende donderdag 17 november (en het is nu al zaterdag).

Met dank alvast voor de moeite en vriendelijke groeten,
Margot
margot

Harry Wolf

Beste  Margot,

Voor zover  ik het kan inschatten zie jij het helemaal juist.
Zelfs een ouderraad met alleen maar een eigen bankrekening en een huishoudelijk reglement wordt al als ( de lichtste vorm van) een vereniging gezien. Zodra je een vereniging bent kan het bevoegd gezag niets, maar dan ook helemaal niets, beslissen over het geld dat in de vereniging omgaat. Het is immers geld van de ouders. Voor jullie dus wel zaak om zo snel mogelijk een eigen bankrekening te krijgen voor de vereniging.

Trouwens, wij zijn ook bezig om de ouderraad een juridische
status te geven. Alhoewel op het eerste gezicht mischien niet
democratisch hebben wij besloten dit in de vorm van een stichting te doen. Deze stichting gaat twee organenen tellen;
het bestuur en de oudervergadering. In het kort komt het er op neer dat het bestuur beslist over het geld, maar dat de oudervergadering ( zeg maar de ouders op de jaarlijkse ouderavond) voor alles wat het bestuur beslist hun fiat moet geven.

vr.gr.
Harry

P.S. Kijk ook op www.VOO.nl ; de vijf meest gestelde vragen
Daar staat ook informatie over deze materie.

wilbert

Beste Margot,

Ik denk dat je volledig gelijk hebt.

Ons schoolbestuur heeft ons ook min of meer gedwongen om vereniging te worden omdat ze onze rekening niet in de boeken wilde hebben. We hebben nu dus een verenigingsrekening die los staat van de school.
We innen nu de ouderbijdrage in de vorm van een contrubitie die op de ALV wordt vastgesteld. Ook ouderbijdrage die vroeger de school inde hebben we nu in de contributie zitten. Dus alle geldstromen van de ouders naar de school gaan via de oudervereniging. Een gedeelte van de gelden dragen we aan de school over. Dit gaat om bedragen die de school vroeger zelf inde.

Het overblijven valt vanaf augustus 2006 onder de verantwoordelijkheid van het bestuur. Ons bestuur wil het overblijven handhaven zoals het nu is, mits het aan de wettelijke en fiscale wetgeving voldoet. Op www.verantwoordoverblijven.nl/ staat dit uitgelegd.


Groeten,
Wilbert

CH

Beste Margot,

Als het bestuur zegt dat i.v.m. de lumpsum de ouderraad (= het verenigingsbestuur) losgekoppelkd moet worden van de vereniging, dan hebben ze een heleboel niet begrepen. 1e Heeft een eventuele loskoppeling niets te maken met de lumpsum. Dat zou hooguit te maken hebben met het EFJ (=electronisch financieel jaarverslag). Maar ook dat is niet het geval omdat de geldstromen via een afzonderlijke rechtspersoon (de formele vereniging) gaan. 2e heeft het bestuur niets te zeggen over of het verenigingsbestuur als OR functioneert of niet. Het geeft te denken dat zij zich kennelijk niet kunnen voorstellen dat jullie in wezen een OR in de vorm van een vereniging heeft.

Veel (amateuristische) besturen zitten nu i.v.m. de lumpsum zomaar wat te zeggen (en dan bedoelen ze het EFJ ipv lumpsum) zonder goed geïnformeerd te zijn over welke eisen er nu precies in het kader van het EFJ worden gesteld.

Zie ook  mijn posting van april in <Algemeen / Algemeen / Re:Oudervereniging "moet" naar stichting>.

Juist de wijze waarop jullie de OR en de geldstromen hebben georganiseerd, leidt ertoe dat die gelden buiten de boeken kunnen blijven. Die gelden zijn immers onderheving aan de financële verslaggeving van de oudervereniging. Op die wijze kunnen ouders zelf zien waar hun geld aan is besteed en kunnen zij ook voor de toekomst invloed uitoefenen waaraan het geld besteed moet worden. Als die financiële openheid er niet is en er ook geen rechtspersoon (stichting, vereniging) verantwoordelijkheid draagt (en er geldstromen richting school en kinderen gaan) dan is het de bedoeling dat die geldstromen door het bestuur worden geregistreerd.

Met jouw stelling 1 en 2 ben ik het niet helemaal eens. Het gaan niet zozeer om de vraag of het bestuur zich bemoeit met de ouderbijdrage maar of die ouderbijdrage verloopt via een formele of informele vereniging dan wel een stichting. Is dat het geval dan onderschrijf ik jouw stelling 1 en 2.

Het bovenstaande betekent nog niet dat met betrekking tot het overblijven het bestuur (vanaf 1-8-2006) helemaal niets mag doen. Er mogen wel bepaalde eisen worden gesteld. Bijvoorbeeld de eis dat niets zwart wordt betaald.

Stelling 3: Dat hoeft niet per sé. Als het maar geen rekening van het bestuur is. Het is natuurlijk wel zo verstandig dat de vereniging een eigen rekening heeft.

Jouw opmerkingen over het democratische gehalte onderschrijf ik volledig.

Ik zou jullie OR willen aanraden. Wordt lid van een belangenvereniging (zie www.voo.nl voor het openbaar onderwijs - is goed en goedkoop - maar daar staan ook verwijzingen naar andere denominaties).
Dan sta je toch sterker.




Met vriendelijke groet,


Cees

margot

Beste mensen, dank tot nu toe voor de reacties, daarmee ben ik erg geholpen. Ik heb na deze eerste stap(pen), nog een volgende. Ook graag hierop krijg ik z.s.m. reactie ivm met die ALV komende donderdag (en tot nu toe ben ik een roepende in de woestijn - ik wil dus graag onderbouwd roepen). Cees, ook nog een reactie van jou (als 5*-deskundige)zou me zeer welkom zijn (naast veel dank, heb ik er een goede fles voor over).

1) Als je de huidige oudervereniging opsplitst in een aparte financiele oudervereniging en een aparte ouderraad, is het dan niet raadzaam voor die aparte ouderraad een huishoudelijk reglement op te stellen, in verband met verkiezing (en zittingsduur etc.) ouderraadsleden e.d.? E.e.a. ter behoud van het democratisch karakter. Ik heb begrepen op de VOO-site dat dit mogelijk is. Het huidige voorstel dat er nu ligt, is dat de aparte ouderraad gaat bestaan uit vertegenwoordigers van de diverse ouderwerkgroepen, maar op die manier vertegenwoordig je m.i. niet alle ouders, alleen de ouders die zich opgeven voor de ouderwerkgroepen. En is er geen enkele controle door alle ouders op een jaarlijkse ouderavond.

2 Is het raadzaam, ivm het uit de schoolbestuursboeken houden van de ouderbijdragen en daarmee hangende geldstromen, het volgende op te nemen in nieuwe verenigingsstatuten - het schoolbestuur wil dat nl. graag:
- Statutenwijziging en/of ontbinding van de vereniging behoeven de instemming van het schoolbestuur
- Liquidatie van de vereniging geschiedt door het schoolbestuur ... Een na de liquidatie overblijven batig saldo wordt betemd voor de school.

Nogmaals dank aan ieder voor de reacties, vriendelijke groeten, Margot
margot

CH

Beste Margot,

Bewijslast
Allereerst hoef jij niets onderbouwd te roepen. De algemene bewijsregel luidt: wie stelt, bewijst. En het bestuur stelt dat i.v.m. de lumpsum (wat niet meer is dan een andere financieringswijze van het onderwijs) de oudervereniging gesplitst moet worden in een aparte afgeslankte vereniging en een aparte ouderraad. Ik denk dat het aan jullie bestuur is om precies aan te geven waar staat dat dat moet. Ik denk dat het heel erg stil wordt want het staat nergens. En dan is het heel moeilijk om iets niet bestaands onderbouwd te weerleggen.

Ik heb je in mijn vorige posting een vindplaats gegeven waar de letterlijke reactie van de VOO staat. Daaruit blijkt dat de OR juist de vorm van een rechtspersoon moet aannemen om de geldstromen buiten de boeken te houden.

Ik vraag mij overigens een paar dingen af:
[1] wat doet jullie oudervereniging nog meer dan alleen de vaststelling, de inning en de organisatie van activiteiten die leiden tot de besteding van de ouderbijdragen?
[2] wat voor school betreft het: openbaar, RK, PC of ...
[3] Heeft jullie bestuur zich gebaseerd op een advies van een besturenorganisatie, zoals Vos/Abb of de Besturenraad of ...?
[4] Het bestuur wil iets veranderen in het beleid ter zaken van de activiteiten die ouders op de school verrichten. Daarvoor heeft de MR instemmingsrecht (art. 6, onderdeel e WMO'92)

Ik merk hier nog op dat de gemeente Haarlem ooit heeft geprobeerd om als bestuur van een openbare basisschool - de Zuidwester - de OR opzij te zetten.

Opsplitsen
Het opsplitsen van de oudervereniging in een aparte financiële vereniging en een ouderraad, lijkt mij onhandig omdat je dan weer problemen krijgt met de aansprakelijkheid

{Ik ga hier straks mee verder, ik heb nu OR-verplichtingen ;-)}

Cees

Harry Wolf

Ik vraag me af hoe een bestuur er bij komt om op een dergelijke, nogal bemoeizuchtige, wijze invloed  wil
hebben op het geld van de ouders.
De naam "oudervereniging" zegt toch al genoeg? Het is, net als bij een sportvereniging, aan de leden ( in het geval van een oudervereniging aan de ouders) om te bepalen wat er met het geld gebeurd. Het bestuur is geen lid van de vereniging
en kan derhalve ook geen invloed uitoefenen op het beleid van de vereniging. Simpel, einde discussie !!
Waar jullie als bestuur ( ouderraad) wel voor moeten zorgen is dat jullie het initiatief  naar jullie toetrekken.  Dit kan zonder
bemoeienissen van het bestuur want binnen de vereniging hebben de leden het voor het zeggen. ( maar nu treed ik in herhaling)

Succes

gr,
Harry

margot

Beste mensen,
wederom dank voor het meedenken.
Het probleem voor mij is dat inmiddels het bestuur van de huidige vereniging, dat tevens functioneert als ouderraad,  in de laatst gehouden vergadering al heeft ingestemd met het voorstel van het schoolbestuur, dat die ontkoppeling/splitsing wil en vindt dat dat moet op grond van de nieuwe financieringsstructuur. Bovendien meent het schoolbestuur dat een ouderraad in de vorm van een oudervereniging niet àlle ouders vertegenwoordigt, omdat ouders die geen contributie (vrijwillige bijdrage betalen) geen lid zijn en daarmee niet vertegenwoordigd (,aldus het schoolbestuur).

Ik zit met het probleem dat ik voorzitter ben van het bestuur van de oudervereniging annex ouderraad. Door een sterfgeval in de zeer nabije familie kon ik niet aanwezig zijn op die laatste ouderraadsvergadering, waarop de beslissing omtrent de aanbeveling aan de ALV is gevallen. Ik heb al wel eerder meermalen 'geroepen' dat ontkoppeling/splitsing niet nodig was, maar op de beslissende vergadering zelf was ik er dus niet. En nu ligt er dus een aanbeveling van het ouderbestuur/ouderraad aan de ALV om in te stemmen met die ontkoppeling/splitsing. We zijn dus helaas het stadium gepasseerd dat het schoolbestuur maar moet bewijzen waar het staat dat het zo moet.
En ik ga dus in mijn eentje, zeg maar, in de ALV a.s. donderdag een ander standpunt naar voren brengen dan de aanbeveling van die vergadering van ouderbestuur/ouderraad, waar ik niet aanwezig kon zijn.  Best spannend, en niet iedereen neemt me dat in dank af (er is inmiddels ook afgesproken dat ik dit onderwerp niet ga voorzitten). Maar ik denk oprecht dat die hele splitsing/ontkoppeling niet nodig is. En als je daartoe toch wel besluit, dan moet de ouderraad een democratisch huishoudelijk reglement krijgen.
Maar pragmatisch gezien haal je je volgens mij een hele hoop onnodige heisa en kosten op je hals (wijziging statuten en huishoudelijk reglement vereniging, opstellen nieuw huidshoudelijk reglement ouderraad).
Ter verdere informatie: het gaat om een kleine christelijke basisschool. De huidige oudervereniging int niet alleen ouderbijdragen (contributie) e.d., maar treedt ook op als ouderraad en overlegt verder ook met schooldirectie over de gang van diverse zaken op school. Indien nodig wordt ook de MR geinformeerd. Het overblijven en alles wat daarmee samenhangt valt momenteel ook onder de paraplu van de oudervereniging/ouderraad.
Tot zover en nogmaals vast weer bedankt voor het reageren, groeten, Margot
margot

CH

Beste Margot,

Ik wilde met mij vorige posting verdergaan maar die werd daardoor te lang.

Op zichzelf genomen wordt een splitsing niet voorgeschreven door de nieuwe regels voor de financiële verslaglegging (EFJ).

Er speelt echter iets anders. Ik ging er aanvankelijk van uit dat jullie een klassieke OR waren; dus meer de organisatoren van allerlei activiteiten en festiviteiten op de school.

Ik krijg nu echter de indruk dat jullie wat meer zijn, nl. een oudergeledingenraad ofwel een ouderraad in de zin van art. 26 Wmo'92. Dat is een ouderraad die als een soort adviesraad voor de oudergeleding van de MR fungeert. Ik hoop dat ik je niet teleurstel als ik dan zeg dat ik wel begrijp waarom het bestuur een splitsing wil. Dat heeft echter niets te maken met de lumpsum of met het EFJ maar met de vrijwilligheid van de ouderbijdrage.

Zoals je terecht opmerkt waarborgt de verenigingsvorm de democratische besluitvorming. Ik neem even aan dat jullie de vrijwillige ouderbijdrage heffen in de vorm van de verenigingscontributie. Maar dan krijg je een ongerijmde situatie. Het bestuur van de oudervereniging is ook de OR (adviesraad) die door de leden wordt gekozen. Maar waarom zou het actieve en passieve kiesrecht mogen afhangen van de betaling van een vrijwillige ouderbijdrage? Zo vrijwillig is die dan niet. Wil je als ouder invloed kunnen hebben op het beleid van de school, dan moet je die ouderbijdrage wel betalen. En dat is niet toegestaan.

Maar dan krijg je niet zozeer een splitsing tussen vereniging en OR maar tussen een activiteitencommissie die de ouderbijdragen int en besteedt en daarmee allerlei activiteiten en festiviteiten op school organiseert enzerzijds en een adviesraad voor de MR anderzijds. En ik zou daar niet zo 1, 2, 3 een nadeel in kunnen zien.

Via een ingewikkelde statutenwijziging kun je in dit geval wel aan die gevolgen ontkomen. De vraag is dan of je dat moet willen.

Als mijn veronderstelling juist is (of niet), laat het me even weten.

Met vriendelijke groet,

Cees

margot

Beste Cees, dank weer voor je reactie. Je snijdt hier een goed punt aan en je veronderstellingen zijn voor een deel juist. Ter aanvulling nog wel het volgende: ons ouderbestuur/ouderraad organiseert overigens ook alle schoolse activiteiten en in de ouderraad/ouderbstuur zitten vertegenwoordigers uit alle ouderwerkgroepen en iemand die tevens lid is van de MR; Dus is in dat opzicht de klassieke ouderraad. In de statuten van de vereniging staat niet opgenomen dat de ouderraad als oudergeledingenraad optreedt, maar in het huishoudelijk reglement, enkel bij de begripsomschrijvingen, staat wel zoiets opgenomen, terwijl het, als ik het reglement verder doorneem niet de bedoeling is als zodanig te functioneren. Wel nog staat expliciet opgenomen (in het huishoudelijk reglement) dat de ouderraad/ verenigingsbestuur gevraagd en ongevraagd advies aan de MR mag geven - vogens mij was daar niets mis mee. Mijn visie was dan ook eerder om het huishoudelijk reglement van de vereniging aan de werkelijkheid aan te passen en de begripsverwarring op te heffen door de begripsomschrijvingen aan de passen.
Maar de splitsing wordt nu door het schoolbestuur gemotiveerd uit de nieuwe regels voor de financiele verslaglegging.
Ik ga ervan uit dat op de ALV toch tot splitsing wordt besloten. In dat geval zit ik dus nog met het punt van een huishoudelijk reglement voor de ouderraad, zodat je democratisch karakter voor de ouderraad behoudt. Want daarin wordt tot op heden niet voorzien. En dan heb je je zaakjes nog niet op een rij.
Het klopt toch dat je een huishoudelijk reglement kunt opstellen, dat o.m. een jaarlijkse oudervergadering 'voorschrijft' en in elk geval verkiezing van de ouderraadsleden, plus bepalingen over zittingsduur, ouderwerkgroepen etc.? Want anders hebben we achterkamertjes politiek waardoor wordt bepaald. (zo loopt het nl. toch nog vaak helaas). Graag lees ik daarop nog een reactie van je.
Inmiddels ben ik je minstens twee flessen wijn dankbaar!!
Groet, Margot
margot

CH

Beste Margot,

Het 1e lid van art. 26 Wmo'92 voozover hier van belang luidt:

Het bevoegd gezag stelt ... de ouders ... in de gelegenheid om ... een ouderraad ... in te stellen. Een dergelijke raad is bevoegd desgevraagd of eigener beweging advies uit te brengen aan de medezeggenschapsraad met name over die aangelegenheden, die de desbetreffende geleding in het bijzonder aangaan.

Omdat hier wordt gesproken van "de ouders" kan dit eigenlijk alleen maar een democratisch gekozen oudergeledingraad zijn. Dus het antwoord is: ja, de oudergeledingraad kan een eigen reglement hebben waarin het democratische gehalte is vastgelegd.

Ik wijs in dit kader ook nog op art. 6, onderdeel e Wmo'92 waarin wordt bepaald dat de MR instemmingsrecht heeft m.b.t.:

vaststelling of wijziging van het beleid met betrekking tot het verrichten door ouders van ondersteunende werkzaamheden ten behoeve van de school en het onderwijs

Via die weg kunnen het bestuur en de MR eisen stellen aan de inrichting en handelwijze van de oudergeledingraad of activiteitencommissie (ter vermijding van misverstand gebruik ik dit woord maar voor de klassieke OR) met als voorbeeld een democratische inrichting.

Het is sowieso handig om zo'n beleid te hebben omdat dan helder is wat de oudergeledingraad en wat de activiteitencommisie mag/moet doen en welke naam die twee hebben (bijv, oudergeledingraad of OGR en OR)

Formeel hoort het voorstel van het bestuur te komen maar een initiatiefadvies (zie art. 5, 2e lid Wmo) van de MR aan het bestuur is vaak praktischer.

Op die manier heb je toch je zin, nl. een democratische waarborg als ik je goed begrepen heb tenminste.

Succes donderdagavond.

Met vriendelijke groet,

Cees

Ps: Toch nog een opmerking. Dat een OR (ook) een klassieke OR is en daarnaast een oudergeledingraad is heel goed mogelijk. Het bezwaar van de koppeling van invloed op het schoolbeleid met de betaling van de ouderbijdrage blijft zich ook dan voordoen.

margot

#11
17 november 2005, 07:03:42 Last Edit: 17 november 2005, 22:50:39 by margot
Beste Cees, het is laat - of vroeg, hangt ervan af hoe je het bekijkt. Ik denk dat ik eruit ben en jouw meedenken heeft daarbij erg geholpen.
Het voorstel zoals ik dat nu wil gaan doen is inderdaad toch ontkoppeling/splitsing in een financiele vereniging (waar ook de overblijfgeldstroom wordt ondergebracht) en activiteitencommissie/klassieke ouderraad, klassieke ouderraad, maar dan wel met een eigen huishoudelijk reglement, ter waarborging van het democratisch karakter van die ouderraad. Op deze wijze is ook het probleem opgelost van vertegenwoordiging van alle ouders en zit je niet met meer met de kwestie wel of geen (actief/passief) kiesrecht en vrijwilligheid ouderbijdrage.
En wij kunnen binnen het kader van de huidige vereniging (want die bestaat gewoon nog tot de statuten zijn gewijzigd), komen met een concept huishoudelijk reglement naast de concept wijziging statuten vereniging, zodat ook de bestaande ALV van de huidige vereniging zijn zegje over dat huishoudelijk reglement kan doen. Daarnaast heb je dus nog te maken met het instemmingsvereiste van de MR en eventuele eisen van het bestuur. Maar het lijkt mij dat dat bij ons geen problemen zal opleveren.
Erg fijn om zo van gedachten te hebben kunnen wisselen. Laat mij nog even weten waar ik de wijn kan (laten) afleveren
Dank en groet, Margot
margot

margot

beste mensen,
met dank aan alle meedenkers, doe ik binnenkort verslag van de afloop van een en ander; momenteel zijn er persoonlijke omstandigheden die te veel aandacht vragen.
afloop is denk ik op zich goed geweest
ik heb in ieder geval veel gehad aan jullie meedenkers, met nogmaals dank,
vriendelijke groeten, Margot :)
margot

Omhoog